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(無題) 投稿者：二世投稿日：2008年 5月18日(日)04時09分54秒

＞幕府山事件」は、南京事件のほんの一部であったという意味一部？？　　それでは南近大虐殺の大部分はどこで何が有ったのでしょうね個々にあった物をまとめて一つの枠組みに入れ表現するのはこの場合間違いではないでしょうかそのような意味からも所謂　南京大虐殺　表現的には間違いであると思いますそれならば　東京大空襲　空襲　広島　長崎　沖縄戦　北方領土　強制抑留を全て纏めて表現する新たな言葉を創らねば成りません　　　　　『　日本人大虐殺及び領土略奪及び強制抑留・強制労働大事件　』　　　　　　　　　　　　　ですねしかも　これには捏造の犠牲者はいません捏造の犯罪者に仕立てられた人は多数いましたが犠牲者が過少にされている事実も有ります呼び名はどう在れ　今まで一纏めとする表現での事件扱いにはなっていませんよって　まとめて南京大虐殺と表現するのは正しい事ではないのではないでしょうか（だからと言って何も無かったといっている訳では有りませんが・・・）

アドレスさんへ 投稿者：Cooper 投稿日：2008年 5月18日(日)01時11分59秒

＞じゃあ、２０万だけがウソなんだと？ウソが20万だけかどうかは分かりませんが、20万はウソでしょう。従って、＞（つまり、兎も角、ウソが含まれているのは事実だと…）への回答は、YES。＞で、なぜ、ウソをつく必要があったんだい？＞（逆に言うと…　なぜ、本当のこと[事実]を言わなかったんだ？）への回答は、「知りません」。　まあ、「加害者の罪を大きくする為に出来るだけ被害を大きくしたかった」という事だとは思いますが。どうも根本的な勘違いがあるようですが、私は、「東京裁判の正義を前提」等とは全く思っていないし、むしろ、あなたの言う様に、東京裁判自体が一つの「虐殺」だと思っています。＞「南京事件」を「幕府山事件」でスリカエることはできない。は、別の意味でその通りだと思いますよ。　つまり、「幕府山事件」は、南京事件のほんの一部であったという意味で。尚、＞南京事件を検証することは、東京裁判を検証することだ。は、全くの見当違い。　早く東京裁判の呪縛から逃れられる事を祈ります。また、＞ともかく、南京事件を「つくろう」とする「意志」の存在は明白だ。は、東京裁判においてはそうだったかもしれませんが、現在は、「東京裁判の枠組み」とは関係ない所で議論がなされています。　　南京事件の存在は、一次資料（当時の資料）を見るだけでも明らかであり、後年の何らかの意志とは無関係に厳然と存在しており、否定できるものではありません。(繰り返すが、数の議論は別）むしろ現在は、それらを「消し去ろう」とする意志の存在の方を感じますが。

(無題) 投稿者：二世投稿日：2008年 5月17日(土)19時33分51秒

東京裁判　その他裁判で抑留中に嘘の証言を強要された日本人が沢山いた事からも東京裁判がいい加減な裁判であったかがわかりますね　>どこかでのちょっとした聞きかじりだけで話すのは止めた方が良いでしょう　　　　　と言われないようにする為に付け加えますが劇団四季　『　異国の丘　』　このモデルとなった方も嘘の証言を強要され毒殺されてますね私の父の仲間でした名前を出したらここの常連さんなら知っておられる関東軍参謀の方々やその他　各方面の軍関係者の知られざる事々はあるのですが一年半前　やっとの事で今は亡き元関東軍参謀の奥方様に戦後６０年の節目なので真実を知らせるためホームページを作りますから資料・その他写真や文書の資料提供をお願いに上がり快くお返事いただきましたがやはり　名前を出すとどのような攻撃非難があるか判らない遺族のプライバシーもあるので・・・　　と後日断りのお手紙おいた抱いた事があり　私は非常に残念でしたそんなに日本が捕虜についての待遇その他で悪いと言われるのであれば http://page9.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/k47953244 http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f25922994 ヤフーオークションに（たまたま見つけましたので・・・）古本二冊だけ出ておりますこれに私の父の話も載っております私の父の書物も皆様にお読み頂ければと思うのですが　残念ながら上記の奥方様と同じ理由からお知らせできないのが残念です日本人の捕虜、　別に日本人が絡んでいないその他の戦争での捕虜の扱いでも良いですが敗戦国の捕虜がどうなっているかを知れば考え方が変わるのではないでしょうか余談ですが　知り合いに　子供の頃米軍の戦闘機から機銃掃射され　逃げ回った事がある経験者がいます探せばいくらでもそのよう当時の民間人はいるでしょう余り日本のことばかり悪く言う前にその他の事実にも目を向けて頂きたいですね

基本的なことだが…＞ Cooper君 投稿者：アドレス 投稿日：2008年 5月17日(土)15時25分22秒

> 東京裁判で「あった」とされたのは例えば下記のようなもの。南京事件を検証することは、東京裁判を検証することだ。この検証により、東京裁判とは如何なる性格のショーだったのか？が分かる。ともかく、南京事件を「つくろう」とする「意志」の存在は明白だ。（例えば、偽証罪の不在から…）この検証は、被占領期間中には出来なかった事だし、現在も出来てはいない。（今だに戦後洗脳を続けているＮＨＫの番組や朝日･岩波の本を見れば明白だ、笑）だから今、我々が検証してるワケだ。君が「(検証ヌキで)東京裁判の正義を前提とする」と言うなら… ま、何をか言わんやだが…（笑

http://8411.teacup.com/minzokuisyou/bbs/1834

Cooper君へ３ 投稿者：アドレス 投稿日：2008年 5月17日(土)13時25分54秒

一応、これ（↓）念押しとくね。　　　　　　【ま、ともかく…】

http://8411.teacup.com/minzokuisyou/bbs/1779

Cooper君へ２ 投稿者：アドレス 投稿日：2008年 5月17日(土)13時01分57秒

> これらは全て「あった」と私は思っていますが。(数の議論は別）じゃあ、２０万だけがウソなんだと？（つまり、兎も角、ウソが含まれているのは事実だと…）で、なぜ、ウソをつく必要があったんだい？（逆に言うと…　なぜ、本当のこと[事実]を言わなかったんだ？）それとも、君は「ウソはない」と言い張るかい？ > 水産国さんへ投稿者：Cooper 投稿日：2008年 5月 7日(水)01時01分42秒 > ・・・・・・・・ > それは本当に大虐殺があったからでしょう。 > 20万人ではなかったとしても。

参考になるスレッドをありがとうございます 投稿者：水産国 投稿日：2008年 5月16日(金)21時21分21秒

みなさま、参考になるスレッドをありがとうございます。グース様 >南京については、首都陥落というインパクトの他に、日本軍の支援を受けた汪兆銘の「南京国民政府」が樹立された関係があって、その辺の不当性を訴えたかったのではないかと思います。舞台が南京であり、汪兆銘を批判するための材料に使われたということなのでしょうね。実は日本を攻めているように見えて結局は政敵を批判する「指桑罵槐」の発想が「南京大虐殺」に含まれているものと思います。二世様 >より反日感情を仰げ、一般のシナ人とその軍閥・その他諸外国の日本を擁護する勢力を思考的、感情的に訴えて抑圧させる効果が有り、日本の孤立化を狙うには格好の材料だと思いますこれも「指桑罵槐」の発想が見えますね。日本を孤立化した上に日本に協力する政敵を弾圧するためにも。 >また、手法的にこれはアメリカの得意技みたいなものでしょうか今の米国の選挙戦でも同じように相手を罵倒する材料なら無理やりこじつけたり何でもごじゃれ的考えと思いますアメリカのたちの悪いところは自分の主張をはっきり言うものの自身の言った言葉に対する責任能力が全くないというところにありますよね。それでいて本人は「正義のつもり」と本気で信じているものだから始末に終えない。案外、某朝日新聞とアメリカはこの点似たり寄ったりで朝日がアメリカを度々批判するも「近親憎悪」の域を出ていないように思います。臨時機関銃手様 >しかし何も無かった場所を現場に選定すれば、実行者が不明（存在しない）ですから反証を用意される心配はなく「被害者の主張こそが真」とした進行が可能です。　現場が広ければ広い程「たまたま見聞きした人」の設定も容易くなりますし条件的に南京は絶好ですね。南京全体とあれば前線ですから期間を加えれば範囲は十分だと当時は考えたのでしょうね。でも虐殺が起こりえた場所があまりに狭すぎた上に人口密度があまりに高すぎ（安全区）「虐殺」は矛盾だらけになることからせめて、密林や広大な荒野にするべきだったと思いますね。もっとも、それではインパクトは多大に縮小しますけど。 Cooper様 >それは本当に大虐殺があったからでしょう。　20万人ではなかったとしても。それが最も素直な解釈です。「大虐殺」と本人が述べるのは結構ですがここの投稿者と議論を行う場合、少なくとも「いつ誰がどこで何人殺害し、なぜに「大虐殺」」になるのかを説明するべきだと思います。何人の民間人が何時、どこで、だれに殺害されたのですか？そしてなぜに「不法」なのか？なぜに「大虐殺」なのか？これらに回答していただかなければ米国が行った原爆投下という大虐殺も大虐殺として立証できないでしょう。

二世様 投稿者：臨時機関銃手 投稿日：2008年 5月16日(金)04時07分29秒

　　編集済

　Cooper様は南京大虐殺から論点を摩り替えたい模様ですので、何を言われようが「とりあえず君の言いたい事は分かった。でも今は南京大虐殺だから、それが終ってからにしようね。で、証拠は？　あったと言うなら出してくれるんだよね？」てな感じに訂正されるだけでいいと思います。　主題を無視して妄言を叫ぶスタイルに付き合う必要は無いかと。

(無題) 投稿者：二世投稿日：2008年 5月16日(金)03時18分28秒

突っ込まれる前に訂正＞確かに私はその場にいませんでしたから　　　　見聞きした事ですがね・・・　　　　　　　↑ 　　　　聞いた話ですがね

(無題) 投稿者：二世投稿日：2008年 5月16日(金)03時12分19秒

あ～ぁ～　やはり来てしまいましたかだから揚げ足取りしないでくださいね　　とお断りしておいたのに・・・悪い事は一部で日本兵もしたと言う事実はあると聞いてますでも　ドサクサに紛れた便衣兵もいたのは事実で　日本の仕業に見せかけていたのも事実であると元軍人から聞きます・・・日本人に対する感情が悪くなるのは最低限防がないといけないでしょう＞取り締まる権利は日本軍にはありませんし、日本軍もそんな事は行っていませんそのような事を言われても便衣兵を探す役目をしていた元軍人から聞いた話です確かに私はその場にいませんでしたから　見聞きした事ですがね・・・日本人への感情を悪くする為の作戦なのかそれともその便衣兵が欲求の趣くままの行動の結果なのかは知りませんこのように書けばご理解頂けますでしょうか

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